（左起）王敏阳 齐义民 佟玲做客Tom （视频）（写真）

主持人张原：各位网友大家好，欢迎大家如约来到TOM访谈间。又是一个周五来了，周末即将来临今天要聊一个轻松又有意思的话题，今天访谈室其乐融融，今天邹波带来了三位CCTV10《走近科学》栏目的记者朋友和我们一起聊这个话题。
 
主持人邹波：大家好，欢迎收看TOM科技频道给你们带到的访谈节目。我先介绍一下今天来到访谈室的嘉宾：中央电视台科技专题部主编齐义民先生。先给我们网友打声招呼吧。

齐义民：大家好。

 

主持人邹波：另一位是中央电视台《走近科学》栏目编辑佟玲。

佟玲：大家好。

 

主持人邹波：第三位就是《走近科学》的编导王敏阳。

王敏阳：主持人好，大家好。

 

主持人张原：今天给我们大家带来一个什么话题。

 

主持人邹波：我先给大家讲个故事，话说在2001年春季的某一天，在安徽砀山县发生了一件大事，人们在小区建设时挖出了一个女尸，不仅尸体保存很好，有一点臭味，并且还奇香扑鼻。另外，女尸的葬服甚是奇特，她的脖子上还有一个T字形的伤口。五年过去了，人们对这个女尸身份的猜测从来没有停止过，还有人相信她可能就是我们传说中的香妃。那么这个神秘女尸到底是谁？为何身上有着致命的伤口却还能保存的如此完好？女尸的身上究竟隐藏什么秘密呢？前段时间我们《走近科学》栏目的记者赶到安徽进行了一次深入调查，今天，我们就把他们请到了访谈现场，与TOM网友们一起分享一下他们在当地的精彩历程？

我们第一个问题就是这个古墓是怎么发现的？

 

佟玲：这个古墓实际上发现得很早，2001年3月份发现的，到现在也将近6年的时间了。我们发现这个选题的时候，这已经不是一个新闻了，而我们去现场之后，也没有看到所谓的墓穴和考古方面能够有价值的东西。据他们当地的人讲，这个古墓是当时他们县原来的葡萄酒厂一个宿舍做小区改建的时候偶然挖出来的，但是挖出来之后他们觉得非常奇特。有一口大红棺材，光亮如新，漆保持得非常好，就像是没有跟土接触过，棺材的密封也特别好，人们费了九牛二虎之力才打开，打开之后，发现棺材里面躺着一具女尸，而且这具女尸相当的与众不同。

 

主持人邹波：其实盖楼挖地基是很平常的事情，我们祖祖辈辈都是土葬，所以我们也说不准脚下就踩着谁的祖先的尸体，但是当时这座古墓的出现却引起很大的轰动，它跟其它的古墓有什么样的区别，能引起这样大的轰动？

 

王敏阳：我们之所以去调查，是因为它的轰动效应跟以往的轰动效应不一样，比如古代出土的墓葬，能够从文物身上明确鉴别出历史内涵。但这具清代古墓的出土，给人们带来更多的不确定性。我们是从去年报纸上旧新闻了解到了古墓的一些情况，并产生非常大的兴趣。正常的尸体出土应该都是骸骨，但是据当地目击者来说，这座古墓出土的女尸保存得非常完整，就跟活人一样，皮肤白皙。当人入土为安后，肯定是要腐烂的，这是一个任何生命体都没有办法避免的自然规律。但是这具女尸的出土打破这个自然规律。

 

主持人邹波：当时现场的人看到了什么，你们当时走访了很多见证人，他们是如何描述当时的情况？

 

佟玲：这件事传得确实挺神的，据当地人说，当时棺木有大量的殉葬品，一出土就被哄抢了。文物部门是第二天收到消息才赶到现场的。这个女尸在棺木中面向栩栩如生，就像一个活人刚刚睡下，特别漂亮。

她指甲上，还有嘴上的口红都在。据当地群众讲，她穿着清代的服装，胸前锈着金色的麒麟。大家惊诧她尸体保存状态，还有她穿着这样的服装。我们对当初见证过现场的群众进行了走访，据说解放前这里是一片墓地，当地的人们管它叫“乱坟岗”。

 

主持人邹波：网友在问女尸身上的香气到底是什么样的香味？

 

佟玲：对于香气的描述，用他们见证人的话来说就是：从来没闻过的、那么一种扑鼻的香气，而且扩撒到周边几百米的距离都闻得到。就是很奇特的香气，很难形容，她的香味就是极其独特。

 

网友：刚才说的香味，这个香味是花的香味，还是草药的香味，是不是那些人瞎说？

 

佟玲：不会，第一时间东西虽然抢没了，因为这砀山县本身也不是特别大，县里面只要听说这个消息的人，都赶到哪儿去，比如当天下午出土，第二天上午好多人去围观，这个事情应该是真的，香味散出的范围很大。

 

主持人邹波：你门去那里有没有见到这个女尸？你们看到的女尸是什么样子？

 

王敏阳：狰狞！用这两个词形容再恰当不过了。整个表情特别痛苦，根本看不出当地人说的皮肤白皙，保存完整，像刚刚睡着一样，一点都不贴边，不靠谱。但是让我们惊讶的是她颈部上有个巨大的伤口，真的很大。咱们正常人脖子有多大，伤口就有多大。

 

主持人邹波：有很多网友对尸体的身份很关心，对于女尸的香味，我听你们说在当地流传着很多故事，很多人怀疑她是不是我们传说中的香妃，你们有没有对这个做过调查？

 

佟玲：我们实际上最开始关注的就是怀疑她是香妃，如果大家有兴趣的话，可以在网上查一下“砀山女尸”，全是乾隆的香妃这样的标题，。我们在网上搜到一张照片，就是放在水晶棺当中的，跟现实极不相符，网上很多篇相关的报道，基本上就是因为她的香气，而且不光是香气，如果只是有香气的话，可能也不会特别地感兴趣，或者是特别地相信，而其他的媒体也不会轻易就是因为一个香气，就相信了人们的传说，这个女尸还有一个奇怪的东西，就是在她尾椎的地方长有一个香囊，这个囊没有办法解释，所以大家怀疑她是香妃。而且砀山这个地方地理位置也比较特殊，在古代的时候，它已经是归江苏的，而乾隆康熙当年去视察河工的时候可能都去过这些地方。乾隆六下江苏，而且距离徐州的距离很近，很有可能到过砀山，所以人家当地有这样的传说是有这样的依据的，说乾隆皇帝带着香妃出游的时候，路上出现了什么问题，可能香妃得了什么疾病，就死在这里，或者是香妃在宫里面被刺死了，据说他的丫鬟是当地人，把她的尸体运了回去。

 

王敏阳：我们怀疑他是香妃，是因为在别的地方找不到香妃的尸体。我们知道乾隆在玉陵里面，没有香妃的尸骨，我们还知道新疆喀什香妃墓里面也没有香妃的尸骨。那么历史中香妃的尸骨到底在哪了，既然都找不到尸骨了那么这个可不可能就是香妃的尸骨。

 

主持人邹波：当时他们做了这个选题，对于这个事件齐义民主编您好不好奇？

 

齐义民：当然好奇了，这个题材我们做了好几集片子，是一个系列。刚开始报选题，我们准备报一到两集，后来我通过前期电话了解之后，觉得这个尸体身上有很多疑点，于是我们非常看重这个题材，专门派了王敏阳，还有一个老师去专门采了点，作为一个一般题材的节目我们不会这么干，因为我们是日播的节目，经费有限嘛。首先我们要找到那具尸体，我们一定要给大家呈现的是大家最想看到的东西。当时找到那具尸体，王敏阳刚刚用了两个字“狰狞”来形容，的的确确是的。因为当时电话了解的情况是出土的时候非常美丽，睡美人一样，而且是罕见的“湿尸”。关节是可以活动的，指甲都是红的，结果我们看到的却是一幅狰狞面目。为什么用“狰狞”这两个字眼，最后我们去看节目就行，反正这具尸体身上有很多文章可做，第一这个尸体本身有很多疑点，第二个这个尸体跟传说的香妃有关系。

 

主持人邹波：您刚才形容看到的尸体是狰狞，可是当地人说看到的是女尸是非常漂亮的，到底有多漂亮，他们如何形容的？

 

王敏阳：我不能说出时她有多漂亮，因为我当时没见到，我只能转述目击者说的：“漂亮得很，什么都保存得好好的，头发，皮肤，嘴唇都保存得很好。”我又询问了另一个目击者，我说之前有目击者说这个女尸不但保存完好，而且很漂亮，你认为呢？那个看到女尸的人说：“应该是非常漂亮。”我问怎么叫非常漂亮，他说：“是相当漂亮。”

 

主持人邹波：当时有没有留下一张照片？

 

齐义民：这是非常遗憾的，当时所有的人都去抢墓葬里面的宝贝了，没有一个人拍一张照片。

佟玲：不过我们在这方面也是做了一些努力，整合了一些相关的资源，我们既然去调查了，不但要调查她身上难以解释的奇怪现象，而且要把女尸本来的面目还原给大家看。我们请了著名的面目还原专家，赵成文教授，他以前做过吴承恩和马王堆女尸等这样的复原画像，结果证实这具女尸还真的挺漂亮。

 

主持人邹波：请我们的编导给切换一下画面，现在大家看到赵成文教授复原的吴承恩和马王堆女尸的照片，网友们可以通过屏幕看一下。那最后有没有复原出女尸的照片？是怎么复原的？这个技术对大家来讲还是很陌生的。

 

 

赵成文教授复原的吴承恩

 

 

赵成文教授复原的马王堆女尸

 

佟玲：面像复原也有很多种，他是集几十年做面像复原的刑侦的经验，可能在一些电视节目当中大家也了解到一些刑侦人员做面像复原的事情，比如描述一个犯罪嫌疑人的长相，刑侦人员就可以通过描述拼画出嫌疑犯的头像，而赵老师就是把这么多年的经验编成一个软件，输入到计算机里让电脑来帮助完成。有一些刑事案件中有一些无名的头骨，不知道被害人的身份，根据颅骨做那样难度系数高一点，而我们这个女尸只是面像干枯了，相对来说比较容易。各个角度拍了一些照片，用他的那套软件做了特殊的处理之后，女尸的面相还原出来了。这个我们要特别说明一下，大家看我们这个片子，看到这个女子实际上是一个年轻貌美的少女的形象，赵老师跟我们解释，做尸体面像复原的时候，他总是会复原出最漂亮的年龄段。刚才大家看到的马王堆女尸的复原面像很年轻，但是看过马王堆女尸的观众都知道她一个老太太。

 

主持人邹波：我们刚刚给大家看的照片就是马王堆女尸三十岁的复原像。

 

佟玲：因为人的面部的骨骼20岁左右就定型了，所以赵老师就有意选择比较年轻的比如复原35岁左右时候的样子，复原的年龄段可以任意做选择。所以这具女尸赵老师也是选择了复原年轻时的容貌，而不是复原她在去世时候的样子。

 

主持人张原：我看到很多网友说，他们从网上新闻看到女尸现在的照片，为什么抽成那样，有点像木头，为什么从一个漂亮的女子，最后变成那么狰狞了，能跟我们网友解释一下，这是为什么？
 
王敏阳：为什么现在讲秦始黄陵墓不能动，因为它常年在地下，环境是恒定的。比如我们在汉墓里面拿出一个水果，拿到光天化日之下，马上变成灰，这个是不夸张的，当一个东西长期适应一种环境的时候，突然氧气，对文物本身损害是非常大的，人也是，可能是因为某些特殊的原因，在几百年，在墓葬里面保存得会特别好。我们可以有理由相信，目击者形容她保存完好是可能的，但是出土后没有得到特别科学的、第一时间的保护，尸体很有可能让在骤变的环境中干枯，没有一个适应的时间，也没有一个改造的时间，当地人讲说暴晒了一天一夜，这样的情况下肯定是会脱水干枯了。

网友：都是干尸，怎么看才是漂亮啊？

主持人张原：能跟我们网友解释一下，我相信可能很多网友，从照片上看到，皮肤干成那样了，这应该是干尸吧，为什么她是“湿尸”，而不是干尸呢？

佟玲：“湿尸”是从70年代马王堆女尸出土时提出来的，医学上有一个界定，一是表皮肤完整，再一个关节能活动，皮肤和肌肉有弹性。基本上这几个大的条件都具备的话，这就是属于“湿尸”。而我们看到的干尸，像楼兰女尸，或者是埃及木乃伊，在尸体处理过程中水分已经脱干了，“湿尸”是身体里面有水分还没有腐烂。

主持人邹波：怎么做到让尸体变成“湿尸”呢？

王敏阳：这是先人留给咱们的疑团。

主持人张原：有一个网友问了一个特别有意思的问题，香味到底是什么样的，是炒鸡蛋，还是水仙花？

王敏阳：一个人一个说法，目击者普遍形容一个感觉，就象一瓶香水，塞一打开马上闻到的那种感觉。当时棺材一打开整个香味益出的感觉，这个香味在棺材里面封闭了很长时间，而且这个棺材封闭得很久。

主持人邹波：刚才你们也说了赵老师已经复原了这个女尸的画像，王敏阳已经见到这个画像，跟我们

网友形容一下这具体是什么模样？

王敏阳：我引述赵成文给我形容的原话，瓜子脸，比瓜子脸丰满一点，高鼻粱但不是很高，有点小蒜头鼻，然后嘴不大。

佟玲：双眼皮，杏核眼。很甜美的，我感觉。

王敏阳：就是大众审美意义里面一看长得很古典，很有中国特色古典的人。

网友：咱们这个节目什么时候播出？

主持人张原：可能大家现在有点迫不及待了，能不能请齐义民老师跟我们介绍一下。

齐义民：3月26日中央十套连续六天给大家播出。

主持人邹波：网友问这个尸体还有一个奇怪的现象，在出土之后，因为长时间的防腐保存，女尸胸部已经塌下来了，但是腹部突出来，很多人怀疑她肚子里面是不是有胎儿，你们有没有做过调查？

佟玲：对，这个很奇怪，因为这个片子一开始做的时候。有别于我们其他做的片子，我们做这个片子没有头绪，没有结论，我们一点一点去调查，我们再解释原有的奇特特点，同时又发现一些新的奇怪现象，比如像腹部，以前的相关报道都没有提到，然后我们去了之后看到觉得很奇怪，我们就特意找到马王堆女尸一些相关的图象对比，发现这个马王堆女尸的胸部完全是鼓着的，腹部是瘪着的。人家还是一个老太太，埋了两千年，所以觉得很奇怪。于是请了一些专家，实地做了一些工作，把这些问题基本搞清楚了。

齐义民：这个网友跟编导想到一块去了，发现这么一个离奇的地方，就这个问题，我们会在节目当中会有进一步的阐述，我们对尸体进行了专门的解剖。到底有没有胎儿大家看了我们的节目就会知道。

网友：能不能说说这位女尸年龄段？

佟玲：大概算一个少妇吧。因为没有做DNA或者非常精确的检查，只是一个大概的估计。

主持人邹波：这个古墓据说非常特别，跟尸体不腐化有没有关系？

佟玲：肯定有直接的联系，起到决定性的作用，这个尸体不腐化还有多方面的原因，比如像马王堆女尸不光是保存得好，据推测她生前有服用丹药的习惯，她身体里面有重金属的残留。

王敏阳：宋朝里面崇尚服单药，她身体里面残留很多汞，反而这个汞，在她死了多年之后，起到防腐的作用。

网友：什么都在节目里面说，能不能先说一点。

主持人邹波：刚才这个问题，女尸肚子里面有没有胎儿，网友非常想知道。好多网友提出抗议了。

佟玲：这么跟大家说吧，我们排除了胎儿存在的可能。但是又有一些新的发现，真是说来话长，因为她解剖之后，在她的腹中有一些新的发现，对我们的调查有进一步的推断有一定的帮助。

网友：看过木乃伊的人，知道有这样一个情节，制作木乃伊的时候，内脏都要掏空，这具“香尸”内脏是不是也被掏空了。

主持人邹波：网友意思是问这具女尸没有腐化，木乃伊也是千年不腐化，两个尸体不腐化在技术处理上什么区别，是一样的，还是不一样？

佟玲：不一样，木乃伊就是典型的干尸，对尸体做一定的处理，先把内脏掏出来，防止腐化和变质，然后又用一种小钩子，从鼻腔进去，把大脑躯壳之外的东西都取出来。最后用热熔的松香灌进去，最后做成个蜡纸这样的东西。让他内脏不留东西。而“湿尸”跟这个保存起来就很难了，就是对尸体没有任何人为的处理。

网友：刚才你们讲的棺材这么重，从棺材上面可以判断出女尸的身份吗？

佟玲：从棺材上实际上可以判断得出来，谁能用得起这么好的棺材？

王敏阳：给大家提供几个线索，在河北清东陵，皇室成员，只要是皇族，他们的棺木都是楠木的。这具女尸的灌木也是楠木的。

主持人邹波：关于女尸的身份之谜，因为她的身上穿了一身官府，有麒麟这样的图案。

王敏阳：大家看过古代情装戏，官府的方谱上面秀了很多图案，文官绣飞禽，武官秀走兽，通过不同的图案来判别官位的大小。

主持人邹波：麒麟是走兽？那应该是武官的官服了。

王敏阳：龙凤之外就是麒麟了，在明和清两代，作为武官，麒麟图案就是一品武官了。

主持人邹波：身为一个女人在封建社会里是不可能为官的，那她怎么可能穿武官的服装下葬呢。

佟玲：我们去的时候就是一些服装的残片，里外穿了好多层，这件外套我们一看真的是秀工很精美，而且是金丝线秀的，什么穿的衣服规格这么高，当地没有对她进行记载，又没有墓碑，尸体保存这么好，然后她身上有这么多奇怪难以解释的东西。

主持人邹波：到现在还有网友问她到底是不是香妃，她到底是什么人？最后有没有一个调查的结果？

主持人张原：刚才三位在上面讨论和热烈，网友也在下面讨论得很热烈。

网友：难道是个王爷，也是个变性人吗？

网友：不会啊，是一品武官啊，香妃只是妃子啊。

主持人张原：很多网友有不同的猜想，关于这些猜想三位能不能给予一定解释呢？

王敏阳：有些可以去猜测，但你要把她跟香妃扯到什么关系，这种想法是不正确的，香妃从自古以来只是传说的人，其实在正史研究中，这个人是否真实存在过，现在还在讨论中，甚至史学家讨论过她就是乾隆皇帝的蓉妃。她如果作为妃子的话，为什么还要葬在外面，除非有非常大的秘密，才能有这种事情发生，但是我们现在通过这个女尸身上种种迹象，其实可以告诉各位网友，这个女尸即使有可能跟清宫有关系，她也不是香妃，因为这个涉及到史学的一个结论，对这件事我们确确实实进行过调查，包括我们最开始说，为什么清东陵里面没有香妃的骸骨。但是清东陵其实是有头骨的部分，还有发辫的。至于当地传说中把她传说成香妃，正是我们要考证的，你提出她是香妃到底有哪些证据，如果这些证据有什么站不住脚的地方，我们拿出给观众看，观众就能明白我们探索意义的所在。

佟玲：我们现在的调查，无论是从史学上，还是从尸体考察上，她是香妃的可能性不大，但是至于历史上到底有没有香妃这个人，这个结论不应该由我们来下，所以说，关于女尸的身份，最终说她是谁，或者说她到底是不是香妃，我们只能这么说，在我们调查当中，基本上是可以排除这种可能性，但是我们并不能排除将来再有新的考古发现，但是到目前为止女尸与香妃联系不是很大。

主持人邹波：我们知道在清理女尸过程中，人们意外地发现她脖子上有一个T字形状的伤口，这个伤口很怪异，你们对这个伤口做过调查吗？

佟玲：伤口当然是我们调查得重中之重。但是结论呢，我想通过这个机会也想跟各位网友做这么一个交流，大家可以在投入看我们节目的过程当中，也去用自己的眼光，自己的思维分析、判断一下，包括你们能搜集到的，常识性的东西，可以做出自己一个判断，这个调查的结果是我们通过事实调查、自己的经验以及有关专家的帮助做出的分析，得出的是一个初步的、但不是最后的结论。所以可能这个片子的结尾还有开放性的成分，也希望大家如果有什么更好的想法，或者更好的判断，以后再有机会我们一起交流。

主持人邹波：今天看来关于女尸的死因之谜你们又给网友们留下一个悬念。《走近科学》栏目我很喜欢，很多人也都喜欢，但是很多网友也持不同的意见，这个栏目作为一个科学的栏目，老是故弄玄机，老是给我们留这么多悬念，你们对网友的评论有什么看法？

齐义民：我们现在以讲故事的方式，把一些科学理念，科学方法呈现到故事当中去，这应该是我们讲故事一个的手段，是抓住观众一个很重要的办法。

主持人张原：刚才佟玲说各位网友也可以在电视上，通过看这个故事，根据自己的常识进行猜测，现在就有网友开始猜测了。

网友：刚开始发现这具女尸的时候，是不是面目发黑。

佟玲：没有发黑，应该不是被毒死。

网友：这个T字形状的伤口是不是死了以后才割的，会不会是因为防腐做的？

佟玲：这些怀疑也是我们当初所涉及到的。但是通过调查发现远远没有这么简单，因为在中国古代，最基本的一点，死者为大，谁会刻意把一具尸体像埃及制作木乃伊那样把你的尸体剖开，因为在我们传统当中好像这种可能性是不大的。

主持人邹波：因为我们的时间的关系，我们节目要结束了。科学是一个探索的过程，有时候可能会没有结论，各位网友，如果想知道女尸的死因，请关注3月26日播出“香尸迷案”。那我们今天访谈就到此结束。

主持人张原：谢谢各位网友参与，欢迎大家在看节目的同时、参与的同时，提出你们的疑问来。