山奇

无锡马山灵山大佛
 
2006年8月19日  晴

Day 1 | 觉悟 有     
有的是漂浮不定、变幻莫测、不翼而飞的。

关键词：无锡 伊豆 行政划分 成都 体育 语言 汉字 片假名 传统 书法 武术 多元 中庸 

    山奇：加藤，上次怎么说起这次聊天来着？
    加藤：上次咱们在上岛咖啡，随便聊天。因为正好说看了您的书《走在娱乐界的边缘》，我看完之后有一些感受，觉得那本书特别好，受了很大启发。然后，经过咱们共同认识到需要更多有意义地沟通，您就提出我们来进行这样的一次聊天、对话。
    山奇：通过这本书我们可以帮助大家去了解对方。其实人与人之间是需要沟通的，国家与国家之间也是这样，需要沟通。所以才想起我们来聊一聊各自的文化理念或者各自的不同认识。
    加藤：是，首先是生长环境。您是从江苏无锡出来的，我是从日本伊豆出来的。
山奇：有一个电影叫《伊豆的舞女》。
（配图：“七日谈图片—加藤”文件夹 05）
（配图：“七日谈图片—加藤”文件夹 06）

    加藤：我不知道现在伊豆还有没有舞女。（笑）伊豆是一个比较有特色、有风格的地方，是一个半岛，北边是富士山，周围是海，很漂亮，所以我跟您一样对家乡有着很深厚的情节。
山奇：我的家乡无锡跟日本的明石市、相模市是友好城市。80年代有一首歌叫《无锡旅情》，是无锡请日本的音乐人中山大三郎写的歌，在日本发的唱片，好像销量特别大。这首歌的影响在日本比在无锡的影响大，很多人都是听了这首歌到无锡来旅游的，每年有8万人呢。
（配注：《无锡旅情》词曲：中山大三郎 演唱：尾形大作 歌词描写一个男青年和妻子闹了矛盾而独自出国旅游。浩瀚的太湖使他心胸开阔，积郁顿消，决心回国与恋人和好如初。
中山大三郎：1945年出生的中山大三郎，是日本久负盛名的音乐人。）

    加藤：我上次到过无锡。正好日本有关棒球的企业来中国支持中国棒球队的发展，我当时是翻译人、协调人。首先到了上海，然后到了无锡，从上海开车到无锡，大概两个小时。我跟那些当地人，比如政府的人、还有棒球场的人建立了良好的关系。
山奇：应该是在马山，太湖中的一个小岛，很漂亮。那里有亚洲最大的立佛——灵山大佛。
（配图：“七日谈图片—山奇”文件夹 01 02）
    加藤：对。在那里。日本企业的工厂也好、办公室也好，其实挺多的，无锡和日本保持并促进着紧密联系。
    山奇：因为接触的时间很长了，友好城市已经有20多年了。
    加藤：其实现在日本跟中国之间的友好城市已经超过300个了。
    山奇：这么多？
    加藤：对，有300多个友好城市之间保持着密切地交流。
    山奇：其实也是地方政府之间的沟通和民间的交往。
加藤：是。我的老家在静冈县。日本“都”是东京都，“道”是北海道，“府”是大阪府、京都府，“县”是我们最多的一个行政划分。
（配图：七日谈之加藤文件夹 08）
（配图：七日谈之加藤文件夹 14 ）
（配图：加藤之文件夹：49- 大阪商街）
    山奇：这个挺奇怪的，叫什么？
    加藤：都、道、府、县。
    山奇：但是都、县、府其实跟中国的地名好像挺相近的。
    加藤：都、道、府、县之间关系是平等的，跟中国的省、直辖市、自治区的级别一样，一共有47个。县里面还有镇、市、区、群等，挺复杂的。我们伊豆是只一个称呼而已，属于静冈县。静冈县和浙江省是友好城市。我们静冈县是足球的城市，日本国家队里面很多选手都是从静冈县出来的。
    山奇：那是足球之乡啊！
    加藤：是啊，据说，静冈县和浙江省之间的初中生、小学生经常搞足球比赛，这是友好城市的一个特点。
    山奇：体育的民间沟通。
    加藤：您刚刚提到友好城市，地方政府上有沟通的情况。我认为，对于国家来说最重要的主体就是国民、人民，所以政府之间达成协议并推动人民之间包括旅游、商业、文化、体育等的交流，这极为重要。
    山奇：其实体育一直是每个国家进行外交的一个工具。
    加藤：所以奥运会也好，最近在朝阳公园那边举办的青年田径锦标赛也好，我觉得挺好的，通过体育来交流。我以前是搞长跑的。
    山奇：是吗？其实体育是一个特别好的外交手段。体育是一种竞争，也是体现力量或者技能的一种展示，所以它是最容易获得民众关注并吸引他们来参与到里边去的。我觉得从体育本身来说，各个国家之间都有相同成分在里面。
    加藤：您现在所从事的电视业，属于传播行业。现在媒体发展很快，在中国召开锦标赛也好、奥运会也好，全世界的人都能观看到。
    山奇：可以关注到那个城市、那个国家发生的事件。
    加藤：对我们国家来说，体育外交是有独特地位的。日本是相当单一的民族国家，而中国有56个民族。平时我们对国家的意识本身没有那么敏感。因此，通过体育这样的项目才能体现出我们的民族心态。
    山奇：你们的运动员没有那么强烈的日本的意识？
加藤：日本是一个相当单一的国家，是一个岛国。虽然有这种潜在意识，但通常很难意识到，除非是被选上国家队员之类的。
（配图：25- 日本地图。）
    山奇：所以就不会有那么强烈的感觉，你是日本人。不会想这个？
    加藤：平时国民也许没有必要想，这跟中国和美国是很不一样的。中国这么多民族，这么大的一个国家。中央政府需要有所作为。
    山奇：我们都有属于中国的感觉。
    加藤：就中国而言，就必须得有意地提高团结力和凝聚力。日本本身就只是一个岛，所以在国内不太容易感觉到我就是日本人。
    山奇：但是日本也是多民族吧？
    加藤：是多民族，但不多。
    山奇：语言也一样吗？
    加藤：几乎一样。
    山奇：没有方言吗？
    加藤：有啊，除了一些特别的方言之外，都能理解。比如，虽然我不会说大阪话，但听得没问题，可以沟通。这跟中国根本不一样哦。
    山奇：不像中国的南北方语言是完全不一样的。
    加藤：是，日本方言之间的差异可能就像南方人说的普通话和北方人说的普通话那样有差异而已。所以，从体育来看，只有比赛时才能感觉到我们是日本人，因为日本队代表了我们这个国家。这个时候大家的民族意识就会体现在里面了。我觉得这种比赛是很有必要的。
    山奇：其实中国也是这样的，中国也没有一定说平时都想着你是什么民族我是什么民族？大家本身就是在统一中国的范围里面。除非有人要台独或者是闹独立，我们就要强调这是一个中国。通常我们不会去强调民族和民族之间的分别，还是一个整体。但是我觉得体育特别容易引起国家的一种自豪意识，特别是参加奥运会、亚运会。
    加藤：还有世界杯。
    山奇：所以跟国外沟通、打比赛的时候，特别能体现一种象征，代表祖国的象征。这个我觉得大家都是统一的，都是一种意识，我觉得这一点还是能够达成一致的。
加藤：没错。比如说，中国是一个多元社会，在江苏、广东、北京，其实大家吃的东西、气候等都很不一样，这方面跟日本还是有一定差异的。日本当然也不一样，在东京，人也很多、车也很多，而伊豆的生活节奏很慢，东京的节奏是很快的，特别快，有规律的快，但伊豆人都很轻松。不过，整体上在各个城市之间尤其是“生活规格”等方面具有一定的一致性。与中国的情况确实有差异。
（配图：加藤之图片31- 日本的电车。东京的上下班高峰时在电车里相当拥挤，一点空间都没有。）
（配图：加藤之文件夹59- 东京著名地区渋谷交叉点，年轻人集中的繁华地区。）

    山奇：伊豆就是特别休闲？
加藤：像中国四川的那种感觉，大家不着急去谋求东西。
（配图：“七日谈图片—山奇”文件夹045 四川黄龙）
    山奇：我想起成都，成都就是休闲、慢悠悠的那种。北京就是特别快节奏的，上海、广州是节奏特别快大城市的感觉。这一点虽然国家有大小，但是这种区别还是相似的，有的地方特别休闲，有的地方特别现代。
    加藤：嗯，我对这种“多元性”还是很赞成的，而且我们应该保持一个多元社会，这也是我们面临全球化时代的前提条件。比如说在江苏里面，南通、无锡、扬州、南京，每个城市之间也存在许多“差异”，这不是“差距”，我们应该尊重差异。
    山奇：对，跟北方相比，江苏本身的各个地区还是比较相似的。但是从省内来比的话也有一些区别，语言也有区别。江苏省其实有很多方言，北方人听是一个话语，但是省内自己听就会有很多差异，有的也听不懂。可能苏北、苏南的方言相互就不太容易沟通上。
    加藤：在这个意义上来说“普通话”是很伟大。
    山奇：统一。语言的统一、文字的统一。文字的统一要感谢秦始皇，秦始皇统一六国的时候统一了文字。
    加藤：在中国什么时候开始统一语言的？就是普通话吧？
    山奇：语言其实真正的统一还是1949年以后，规范语言，以北方语系、北京话为基础。但是解放前就有官话嘛，所谓的官话就是往普通话方面靠的话，大家都能一致。当时的电影也是普通话，但是那个普通话就不如现在标准了，只是大家往同一种语言去靠，实际上什么时候来规范这个所谓官话的要考证一下，应该是“五 四”运动的时候。但是真正规范到现在的普通话这个标准还是解放以后。
    加藤：我上次看《疯狂的石头》说的不是普通话，是重庆话。其实我是都听得懂，但是对于有些外国人来说非常困难。所以我在中国看的电视节目也好、电影也好都有字幕。在日本，电视节目基本上是没有字幕。
    山奇：我觉得像音乐一样，国外的Video是不上字幕的。我写过一篇《比较MV》的文章，我说这是中国的特点。中国的屏幕上面有很多字幕，是帮助大家去理解。因为中国多民族、多方言，可能这个字幕也是帮助大家去接受，否则不一定马上能理解。
    加藤：对，这是对于各个民族表示宽容、尊重的做法，我觉得是挺人性化的现象。
    山奇：帮助大家去理解嘛。外国人就更需要了，学中国的语言，看电影、看电视，可以一边听一边看中文，也是一种学习。
    加藤：对，人类是通过五官来感受一件事、理解一件事的。我是日本人，日本的语言是由汉字、平假名、片假名组成的，其中汉字占很多。所以我们都看得懂汉字，能理解这是什么意思，差不多。
    山奇：我曾经学过一段时间日语，我还记得“世界”怎么说，发音好像“雪茄烟”，呵呵。当时我觉得可能表面上看文字有时候可以望文生意，可以知道大概意思，但是到后面越学越难，因为它的读音、语言、语系跟中文、英文也都不一样。
    加藤：中文和日文之间很容易搞混乱。
    山奇：表面上看是一样的，有些文字差不多，实际上意思不一样。
    加藤：非常不一样，对日本人来说，不能说学中文很简单，其实相当难。
    山奇：中文，我觉得应该是世界上语言最难学的一种。可能你学了1 000个字、2 000个字就可以用了，也能看报、也能说话。但是中国的语言同样的文字有不同的意思，语气不同就变了内容，有很多和中国的文化有关系，表面上是说这个，实际上指的是那个。
    加藤：对，中国的语言是挺有历史、文化背景的。学好中文跟掌握文化背景、理解历史有关系。
    山奇：对，你要了解中国的历史文化越多才会对中国的文字掌控越好。
    加藤：比如说中国的语法，“我已经到了”、“我到了已经”，其实中国人不在乎，语法上可能有点错，实际上是可以的。但是日语里面语法上有错恐怕就成问题，这点上日语应该说更严格一点吧。
    在语法上特严谨，不能颠倒，这与日本人很细致的个性有关系。另一方面，在中文里的“差不多”、“到时候再说”，这些起到“缓解”作用的词，是很模糊的。其实模糊的用法在日文里也有。这跟英文不一样，英文是很直接、直率的。在这点上，日语和中文之间也有相似的方面。
    山奇：日文吸收了很多中国的汉字，所以在文字的利用上可能有相应的用法。
    加藤：其实近代以来，许多日本的汉字也传到中国，比如文学、艺术、医学等方面的词汇，并促进了中国语言学的发展。
山奇：对。我在北大读美学，“美学”这个词不是从英文直接翻译过来的，是从日文传过来的。最早中文“美学”的提法是日本人提出的，中国是在日本的基础上拿过来用的，所以这也是一种交流。
加藤：还有很多。博士、警察、代表都是。
    山奇：是。包括法律、解放、劳动、民主、二重奏、小夜曲等等。其实说到交流，中国和日本是源远流长的，好像有两千多年的历史，长达二十一个世纪。
加藤：遣唐史曾经被派到中国，京都和西安是一对友好城市，京都和西安都是名副其实的古都，到现在他们两个城市规划的样子都是很相似的，由此看出，中日两国之间是一衣带水，有悠久的历史交往。
（配图：加藤文件夹之62- 位于京都的银阁寺。）
（配图：加藤文件夹63- ）
    山奇：其实说多少万年前日本和大陆是连在一起的，后来经过地质演变就慢慢分开了，而且日本很多地方，许多年前的祖先是中国人移民过去的，所以日本现在很多街道、房子或者有些村落都还保留着中国的那种风貌，其实这正是一衣带水。
    但是从近代以来可能发展上有不一样，日本可能更加西化了，学习西方的技术和文化。
加藤：典型的例子就是所谓“明治维新”，日本在很大程度上吸收了西方文化，可能中国还是保留了中国的传统那种。
（配图：加藤文件夹之30- 献身于“明治维新”的人士们。）
    山奇：因为中国5000多年的历史底蕴太深厚了。从目前来说，西方都要从东方来吸收历史文化的养料。
    加藤：是。很多人说日本人根本地吸收了西方文化。我现在的感受是，虽然日本吸收了许多西方的制度，还有些其他东西，不过在根本上我们的习惯、风俗等还是属于东方文化，骨子里还是东方的。比如我们的思维方式、思想、礼仪、做人的方式，比如怎么尊重别人等。小学的时候，我学的就是中国古代的儒家思想。
    山奇：因为我没去过日本，我的一些朋友去过日本，说当代的日本特别有礼貌，特别文明，城市修得特别漂亮，跟西方一样。但是我不知道日本的年轻人在接受了这种西方思想以后会变得怎么样？因为中国现在也是一个开放国家，中国的年轻人也在接受西方的意识，不管怎么样，这种传统的东西是不会丢的，我们吸收外来文化的目的，是为我所用，最后变成我自己的东西，不是照搬。
    在最初的时候会拿来主义，搬过来用，但时间长了就融到自己的血液里边去了，成了我们带有西方元素的东方文化，可能是这样的。但是日本，因为接受西方的东西特别彻底，所以不知道日本的年轻人他们是什么样的一种心态？
加藤：这也是一个很复杂的问题，其实有的方面是如此，每个方面都是不一样的。比如看看饮食文化，传统的日本菜里有叫作“怀石料理”的，过去在京都、奈良、名古屋等传统城市里面吃的，现在好多人包括年轻人也仍然喜欢，虽然吃的没有过去那么频繁。
（配图：加藤之文件夹：20- 日本古都奈良的鹿）
（配图：加藤之文件夹：28- 怀石料理，）
    山奇：这就是一种日本的传统。
    加藤：但是我们现在家里几乎不吃传统意义上的日本菜。比如我问一个年轻人，日本菜到底是什么？他很困惑。
    山奇：因为家里没有？他家里可能吃的就是意大利面、西餐的东西。
    加藤：还有咖喱、拉面、炒菜等。日本很擅长的方面是“加工”。手工艺吸收过来通过改进又变成很独特的东西，所以日本人把原来骨子里的东西和吸收进来的东西两者之间进行结合的能力比较强。
山奇：上次有一个日本女书道家中村凤仙到我们班里来讲座，她是一个书法家，还带来一些日本出版的书。其实纸、书法都是从中国传过去的。书出得特别漂亮，不是一个实用的书，是一种工艺品，特别精致。让你觉得是一种欣赏、一种美。她的书法也加了自己现代色彩的感觉在里面，是一种书法和绘画结合的作品。所以我觉得可能这一点上也是继承或者吸收和发挥的一种功能。
（配图：山奇：005 日本书道家中村凤仙的书法）
（配图：山奇：006 日本书道家中村凤仙在北京大学）
    加藤：我不是书法家，对书法本身不是很理解，但包括现在，比如说中国的家长让孩子们上辅导班，日本家长也经常让孩子们上辅导班，其中报名最多的辅导班之一是书法班。
    山奇：为什么要让孩子学书法呢？
    加藤：因为很多家长认为书法是最基本的修养，通过书法他可以平和自己的心态，可以练字，也可以培养做人的风格，也是某种尊重传统的感觉。我上小学的时候，并不想上书法辅导班，但是我妈妈说你学这个一定会成为很成熟、懂事、有道德的人。后来我上了大概五年之后，字写得漂亮了一点。我觉得书法是很漫长的过程，现在城市节奏那么快，但是书法还是慢慢练的过程。
    山奇：练书法的人其实是调理身心，是修身养性，像钓鱼一样。我觉得书法是以柔克刚的，毛笔是软的，整个运笔是柔的，但为什么叫力透纸背？就是毛笔写的字力度可以透过纸到背面的，所以是有张力的。看上去是软的，是典型的以柔克刚的东西。会培养人的一种个性，有柔的一面也有刚的一面。所以中国人对书法其实是很崇尚的，因为中国的书法历史是太悠久了，有“颜筋柳骨”之说，王羲之、唐宋八大家等等。中国的书画是一家，画画和书法是一体的，所以书法这里面的奥妙是太深了。
加藤：有动的一面，也有静的一面，像太极拳一样。其实我也会打太极拳，动作没那么多，但会出很大的“力”来，可以感受很多深层的东西。我觉得书法也好、太极拳也好，是培养人修养的。怎么在自己心里面平衡？在这么一个复杂、充满着不确定性的当代社会里面，怎么样能够保持人的风格？实际上从书法、太极拳等里面可以感受到。其实太极拳在日本很有名，还有少林寺也很有名。
（配图：山奇文件夹：046 少林寺）
山奇：但是在中国，太极拳和少林寺都是学武的人或者年纪大的人在做，小孩反而少。少林寺可能有小孩在练少林拳。还有书法也是，现在学书法的小孩不太多。所以我觉得这一块其实我们也是要引以为戒的，应该是让多一点的孩子去进行这个传统的教学。
其实中国现在也开始恢复传统了，有很多城市都恢复了国学教育，让孩子读经。因为中国传统的经文或者《三字经》、《千家诗》、《百家姓》，或者传统的儒家思想的文化，是特别可以帮助一个人去树立他的人生观、以及为人处事的原则。
因为“文革”以后很多传统都破坏了，其实“文革”到现在已经有30多年了，一两代人过去了，所以现在又意识到传统教育对孩子的帮助是非常有用的。
加藤：因为我平时在北大学习，北大的学生其实挺聪明的，而且追求一件事的心态也非常坚强。但有时我很怀疑，觉得很多年轻人太朝着西方的方向走。有些物质化、功利、实用了。怎么也得学好西方的东西，毕业之后怎么也得去美国，只要去美国，一切都是可以的，有一种崇洋的心理。
我对很多中国的孩子从幼儿园开始学习英语也持有比较反对的态度。一个人能用母语理解“事物”之前盲目吸收国外东西是很危险的，影响到他面临人生价值观的大事。当然，这种心理状态我觉得很正常，比如说中国要召开奥运会，2010年也有上海的世博会，我们日本人也吸收过西方好的东西。反正我们年轻人怎么能够在“传统与现代”之间搞适当的平衡是个推动社会进步的关键问题。
山奇：其实我觉得很正常，现在很多外国的年轻人到中国来读书、工作，因为他是西方的，他觉得东方有神秘感，所以东方的土地对他有吸引。
对东方人来说，西方也有神秘感，因为他也不了解。所以有这个追求去西方学习、工作，我觉得都很正常。只有当他去经历了，他才会来判断东方文化对他的重要性，所以你不让他去他反而不了解，这样他反而会在眼界上不开阔。
我觉得一个人要开阔眼界、开阔胸怀，就象中国古代说的“行万里路、读万卷书”。其实我们今天有机会走到国外去看看、去了解，我觉得也是正常的事情。而且我相信中国在世界的位置来说，是一个成长中的国家，它的发展空间非常大，所以它将来对海外的吸引也会很大。
我觉得成长的空间、能力的施展，将来在中国有非常大的用武之地。所以我相信很多年轻人去了国外，会学到国外一些先进技术、先进理念，他再把它带到中国来，我觉得对中国会有更大的提升和帮助。
加藤：对。上一次我正好上过CCTV—9的“今日话题（DIALOUGUE）”，谈到现在中国一共有14万以上的外国学生学习，这里面有什么样的背景呢？为什么这么多人来中国读书？中国真正是什么样的状态？
首先谈到目前中国经济发展得很迅速，对外国学生来说有许多潜在的机会，所以来中国求学。除此之外，我还提出了东方文化是充满神秘感的，文化吸引着外国学生。这是我从小到今天怀有的看法。
我在2003年来中国之前，一直觉得中国是很神秘的国家，感觉根本没有深刻了解。不过，因为在日本的“道德课”里面，中国的古代思想是占许多部分，世界史课里面，中国史的内容是最多的，所以还是有机会接触中国的。
    山奇：但是还是不了解。
    加藤：嗯，对我来说，越接触、思考中国，越觉得中国很神秘，不知道到底怎么回事。中国五千年的历史太漫长了，到底会形成什么样的民族？
    山奇：会变成什么样的国家？
    加藤：对。到中国后我还是觉得自己了解了一些。
    山奇：来中国三年了，你觉得中国对你的印象跟你原来想象的有什么相同和不同的地方？
    加藤：相同的话，中国确实很巨大，而且中国人做事情做得很大胆、很大方。
    山奇：很有魄力。
    加藤：我觉得很有“爆发力”，还有“多元性”。其实这点是我来中国的前后感觉最不同的地方。我以为中国是什么都一样的国家。以前通过历史课，学到中国是中央集权的国家，以为包括政治、经济、社会、文化上都是很统一、单一的。但我到中国之后产生了不同的理解，这是最大的感触。中国是很多元的，每个人说的普通话都有独特之处.我是在北大上学的，我跟北方人南方人都接触，其实说话、思维方式、习惯等都很不一样。而且有些人喜欢吃辣的，有的人不喜欢吃辣的；有的人个子很高，有的人个子很矮；还有潮汕、广东那边，觉得说话很像外语。总之，中国是很多元的，吃的、住的、文化、气侯等等，多元化的社会，但政治上还是统一的。这是一个最大的感受。
    山奇：对中国你有误解的地方吗？
加藤：也有误解的地方。其实我来到这边之前，回想起来当时有很大的误解，因为有些方面我觉得中国毕竟是一个发展中国家，我当时以为中国比如在教育、社会体制方面是很落后的。
但后来发现中国年轻人的向心力是很强的，包括中国的娱乐、电影、音乐都很感人。应该说，自己已经彻底改变了对中国的印象，就是说中国也有相当发达的方面。
    山奇：原来因为不了解，觉得很落后？
    加藤：对。而且我过去经常受欧美对中国评论的影响，他们经常强调中国是很落后、不文明的，指出许多毛病。
    山奇：他们会说中国不讲人权，会说中国不发达？
    加藤：嗯。不过同时也有许多西方评论是正确的，比如说中国交通情况，还有人的文化素养，包括随地吐痰等，这些事情我觉得中国有些方面是需要改进的。到这里之后才真正感受到了中国正负两个方面，也有未知数，感到很新鲜。
    山奇：你觉得在中国就目前你接触到的环境和这些年轻人有哪些不太好的现象？
加藤：我觉得中国年轻人相对来说有些个人主义化，缺乏团队精神，这是很明显的一面。
我经常策划一些国际交流活动，其中也有中国人和日本人，有时候还包括第三国家的朋友一起搞活动，这时候明显感觉到中国人缺乏团队精神，比如在中国“开会”往往是没有实际意义的。在日本开一个会很快就完了，第一、第二、第三、第四、第五，有序地结束会议。因为日本在开会之前完全是作好准备的，会议只不过是确认事情的平台而已。但在中国，包括北大里的学生、我接触过的一些大企业，许多开会整体上是没有系统准备的，心理上、材料上的，大家说的都很“厉害”，主张个性，但是最终达不到有效的结果、共识。包括足球，比如中国队，其实个人能力很强，但稍微缺乏这种团队精神。
    可能这样说会产生一些误解，从个人能力、个人水平来看，我觉得中国人很强，从人才的角度看，比日本更有优势。但人不可能是孤立的，达到任何的结果都要有一个配合的过程，任何主体都需要跟他人、社会配合。在这个意义上，我认为，日本人的团队精神比中国有优势。所以如果对目前的中国年轻人指出一点的话，出于个人本身发展也好，都要有团队理念，这样才能激发自己的潜在能力。
    山奇：就是个人和集体是相辅相成的，这个我倒是同意的。因为有人说过“中国每个人都是一条龙，但是三个人在一起就成一条虫了”；说“日本人一个人是虫，三个日本人合在一起就成龙了”。他们会把每个人的特长发挥出来，作为团队精神，可能大家也知道这一点。中国人现在很多方面是很个性化的，但以前中国人是不强调个性的。
    加藤：为什么？
    山奇：因为以前中国人要讲究中庸、谦虚、好学，不张扬，但可能是表面的，他也许会在暗地里做一些手脚，所以可能在这方面有这样的劣根性。但是作为中国人，我们自己站在中国的立场上，中国人的缺点虽然很明显，但是优点也很明显。中国人可能在世界上来说属于最聪明的人，他们的思维、思想、接受能力，他们特别善于去捕捉信息。所以你会看到国外大学比赛获奖的很多都是中国人，因为特别用功。但是有些可能因为教学或教育方法的问题，在开拓性思维上会稍显弱一点，可能在强化性的教学上可以达到一定高度，在记忆、吃苦耐劳方面，其实都是一个优点。
很多优点和缺点其实是相互的，很明显的优点就会带来很明显的缺点。
……
天渐渐地黑下来，二环路上的车流来来往往，车头与车尾的灯光汇成一条现代工业产品的流光带，很是壮观。屋里也亮起了灯光，却是另一种温暖感觉。山奇和加藤停了下来，结束了这一天的谈话，对他们来说这只是个开始，显然山奇和加藤都被谈话中那些意外收获深深地打动，两个人良久没有说话，夜幕下的北京，让人看到了另一种景色…