山奇

 
2006年8月20日  晴
Day 2 | 觉悟 情
万物都有自身的轨迹，如果有缘，会偶然与他物并行刹那。
万物に発展の道筋あり。「縁」は、偶然瞬時にして、他者、他物に出会い、共生をもたらす。
             
关键词：侵略 教育 教科书 历史 武大郎故事 态度 靖国神社 小
泉 电影 围棋 音乐

    山奇：说到误解的问题，其实中国人对日本人也不是了解很清楚，因为中国人对日本特别是鸦片战争以后，可能对日本的误解越来越多，而且日本毕竟有过这种历史，对中国的侵略。我不知道日本的年轻人对于日本侵略中国的这段历史有什么看法？
    加藤：我们先说说日本的教育吧。
    山奇：因为日本的教科书上可能写的是进入，不是侵略。
加藤：在教科书里面写的确实是侵略。日本在官方立场上完全承认当时的行为是侵略的。前段时间引起争论的是扶桑出版社的教科书。
日本的体制与中国不同，在日本，每个出版社出什么样的教科书都是自由的，但必须经过日本文部省（相当于中国的教育部）的审查。之所以引起了许多有关人士的争论，是因为日本的文部省审查并通过了扶桑的教科书。这现象与日本右翼势力确实具有一定的联系。为什么中国当局那时候有强烈的批评？因为日本政府通过了这本教科书，教科书与一般的书之间具有根本性的区别。政府是代表国家的。在这个意义上，政府的行为必须得谨慎。
在这里我想提出一点，就是在日本，至少形式上，言论、出版、研究自由是被保证的，个人或者单位通过出版社出什么书，一位学者通过自己的研究出什么样的“成果”都无所谓的，批评谁都是可以的。中国则不一样，在中国，言论、出版、研究的自由是受体制限制的，历史研究尤其如此。这些两国体制的不同也导致一系列的历史“认识”问题，产生问题的原因是来自双方的。我们必须得认识到这一点，否则今后解决问题的过程当中很难有所突破。
    山奇：因为你们的文部省是代表政府的，你通过了那本教科书就等于认可了这个说法了。
    加藤：这样中国就提出了强烈的抗议。虽然扶桑的教科书在日本被使用的不到百分之一，但我坚决认为这不是百分之多少的问题，代表国家的政府通过了这本教科书本身就会成问题的。
    日本大部分的教科书都把那段时期的行为写成侵略。在日本这样的社会里面也经常发生一些诱导，在言论界存在左的、中的、右的，也有极左的、极右的，什么样的立场都有。从制度方面来看，由于教育制度造成的问题，我们学习古代的历史比较多，我们高中只有三年，学习古代史之后，最后没有充分的时间来给学生教近、现代史，这样自然地不能使学生认真思考这段历史。这的确是个社会制度问题。
    山奇：现代史很少。
    加藤：到明治维新、清朝，差不多了。包括近代史，抗日战争那时候只能过一下，至于冷战史，几乎没时间讲，老师也似乎没有办法、无奈。日本的历史老师也有一些左的，也有右的。每个老师都有自己的看法，这很正常，所以老师个人对学生思路产生的影响也绝对不容忽视。
    山奇：现代的这段历史没有去多讲、多展开？
    加藤：没有很大的空间让年轻人了解并思考那时候到底是什么样的情况？这是我们值得思考的问题。
    山奇：说明日本的年轻人不是很了解这段历史。
    加藤：当然大部分的学生都“知道”那段时间到底发生了什么。
    山奇：但是对具体发生了什么不了解？
    加藤：对。有的学生也有所了解，可以自学嘛。大家都知道，但不进行思考。经过教育让学生去“思考”很重要。这是个社会问题，其实，无论是日本还是中国，对历史不进行“思考”的年轻人太多了，教育绝对不应该变成一种灌输，教育的作用的确是引导学生思考以及自我分析。举个受日本媒体诱导的影响的例子，如果媒体强调反华的情况，日本的年轻人就会盲目地跟着报道走。正因为很多人没有经过学校教育进行过思考，这样很容易跟着潮流走。在日本，媒体报道的影响很大。
    山奇：对，年轻人很容易被诱导的嘛。
    加藤：因为历史知识没那么丰富。
山奇：这段历史对中国人的影响非常大，到现在为止大家的情绪也很抵触。包括右翼势力猖獗，包括小泉八月十五日还参拜靖国神社，不断地在激发民众的抵触情绪。所以我觉得这是一个大问题，因为人的情绪有时候是难以控制的。
（配图：加藤文件夹54- ）
    我查过一些资料，中国抗日战争时期，中国的一些文化的东西，文物、图书、千年的古寺庙或者建筑，毁坏挺厉害的，被炸毁了，所以整个中国几千年来保留下来的一些璀璨的艺术的东西都毁了，从文化角度来说这是一种浩劫。
    从人来说，光南京大屠杀，就死了30多万人。在我老家无锡，我父亲的爷爷曾经被日本人关在屋里，并烧了房。我父亲的爷爷从后门跑出来了，但是房子毁了。其实我家里以前挺富的，后来一直是土墙搭了房子，到了解放以后，才又盖的房。其实对这段历史特别深刻。
日本还有一些战后的老兵每年都到中国祭奠、忏悔，当然我觉得这是以前的历史了，但是作为历史肯定不容易遗忘，不能被遗忘。遗忘过去，就是背叛历史。
    不知道你有没有看过，网上流传着中国人编的一个故事，就是武大郎的故事。
    武大郎是《水浒传》中武松的哥哥，卖烧饼的。因为武大郎的老婆潘金莲和西门庆偷情，所以武大郎最后被西门庆扔到了海里。在海里没有淹死，被一个海龟驼到日本去了。日本好象当时没有男丁，都是女的，然后武大郎去就成了一个国王。成了国王要有国旗啊，武大郎卖烧饼的嘛，说行，把烧饼往旗上一贴就成了国旗了。说还要文字啊？武大郎文化不是很高，他就把他所知道的一些文字，很多偏旁，成了假名。所以很多文字跟中国很相似。因为他的老婆潘金莲对他有伤害，所以他要求妇女都跪式服务，诸如此类这样的段子。
    有的时候作为民众的情绪宣泄，我觉得是挺有意思的。其实它同时也说明了中国和日本的某种渊源关系，只不过带着某种情绪在里面，把对日本目前的一些现象的看法揉进去了。
    我不清楚日本的年轻人知道中国的年轻人有这种抵触吗？
    加藤：当然知道啊。
    山奇：他怎么会知道呢？
    加藤：媒体都报道啊。
    山奇：日本也报道中国的这些情况？
    加藤：2005年4月9日在北京发生了****游行，那时候日本的媒体每天报道中国人对日本政府表示抗议的照片，还有影像，所以很多年轻人、几乎百分之一百的年轻人都知道。没有直接战争责任的年轻人这样对对方感到厌倦是个悲哀的现象。
    山奇：这是政府或者以前的一个遗留问题。
    加藤：围绕中日两国人民之间的历史“认识”问题有时候会有冲突，比如通过媒体让年轻人看到充满着偏见的报道、影像，这样很多日本人就知道中国年轻人抵触日本。我知道中国人民对日本人民是很友好的，但是人有时候很脆弱，没有那么坚强、理智，每天看那种刺激的报道，比如有一部分极端的中国人给日本大使馆投石头，砸日本的店，每天看这样的节目，这样会自然地认为中国就是这样一个国家，这是媒体产生的很大的误解，其实他只看到了一部分的极端人的行为。
    山奇：把它集中地报道了。
    加藤：对。中国人很多，官方统计就有13亿人，日本人大概1亿2千万人。但是能真正面对面的，比如像我们这样的沟通特别少，大部分的人只能通过媒介来理解对方。
    山奇：但是媒体很容易往往诱导或者误导。
    加藤：对。所以我们不知道什么是真正客观、公正的现象，很难知道，因为任何一件事都会受到“人性的支配”。主观、感情因素在里面。
    山奇：任何事情都有正面、负面的东西。
    加藤：而且往往都是相互的。
    山奇：就是看媒体怎样报道了。
    加藤：而且两个社会体制也好，两个媒体在社会里的意识、责任也好，差异很大。这样大部分的人民通过这样的媒介了解对方，可靠性到底多大这是很难判断的。
    山奇：其实我觉得中国人是一个很善良的民族，你看中国那么多年来，包括中国在解放以后政府放弃了对日本要求的赔偿，只不过现在是说民间的赔偿没有放弃，但是其实大家很重视的是一种“态度”。日本政府包括小泉的行为，那种行为和代表的那种态度，其实伤害了中国人，包括韩国人、东南亚人，所以有时候往往是一种态度影响了大家的情绪。
加藤：是的。我理解。中国人很重视对方的态度、姿态。这次你也知道8月15日小泉首相又参拜了靖国神社。
（配图：加藤之文件夹53- 靖国神社。）
    山奇：他为什么一定要强硬地做这件事情呢？
    加藤：在日本，每个政治家、尤其是首相上台的时候要向国民展示他的“政治公约”，当了首相之后一定要做到公约这是个习惯，小泉首相当时把“8月15号参拜靖国神社”写在公约里面了，一个首相不能遵守这个公约就被舆论判断为这个首相就不可靠，日本有这么一个思潮，也可以称为“迎合主义”吧。
    山奇：公约是什么时候制定的呢？
    加藤：就是面临竞选的时候。
    山奇：所以他一定要遵守？
    加藤：首相会尽量去遵守它。因为当时小泉拉票的时候承诺过，而且他拉票的很多来源就是遗族，就是二战时战士的遗族。
    山奇：就是当年那些战争的遗孀或者后代？
    加藤：嗯，靖国神社合祀的大部分都是为战争而死的那些人，也合祀所谓战犯。
    山奇：把甲级、乙级、丙级战犯和战士合祀在一起？
    加藤：对。
    山奇：日本百姓平民参拜的，纯粹是为了追悼，但战犯，尤其是甲级战犯也被合祀在一块，代表政府的首相进行参拜就成问题。
    加藤：是的，因为战争而牺牲的人民和战犯都被合祀在一个地方，所以才会引起这么大的问题。如果甲级战犯没被合祀，中国当局也不会提出这个问题的。而且现在靖国神社是个独立的宗教法人，不是国家管的。小泉先生是个首相、内阁总理大臣，虽然日本在官方立场上主张“私人参拜”基本上不涉及到宪法规定的“政教分离”问题，“公式参拜”也得根据参拜的形式来加以判断，但许多国内人士对首相的参拜行为提出异议，有人主张，即使是说“私人参拜”，其行为本身就成问题，一定涉及到宪法所规定的“政教分离”等。
    山奇：其实日本政府是要求政教分离的？
    加藤：这是宪法里规定的。我承认现在日本首相参拜靖国神社这个问题已经成为外交问题了，但同时它也是一个很明显的国内问题。从国内政治的角度看，他的行为也引起许多激烈的争论。
    山奇：大家也有质疑的？
    加藤：恩，在我个人看来，“靖国问题”既是内政问题，又是外交问题。
    山奇：内外交困了。
    加藤：对。9月小泉首相就下台了。现在日本的民众对他的行为，就是参拜靖国神社这个行为，一半以上的人都表示反对。
    山奇：国内本身也有这么多人反对？
    加藤：当然也有支持的，言论自由嘛。政府是没有权利干涉民众怎么想啊。不过，我希望中国人民和在日本主张和平的人，大家一起团结起来。在日本，可想而知，大部分人都主张和平。中国人不要忘记或者忽视日本的和平势力。因为我知道世界上没有人喜欢战争，大家都爱和平。
    山奇：对，从民众来说大家肯定能达成共识的，肯定想享受生活、享受和平、快乐地成长、安全地成长，这很重要啊，一个国家如果处于动荡不安的情况，老百姓肯定就会不满意的。就像英国和美国现在虽然经济发达了，但老处于恐怖的阴影之下，每天在那儿心惊胆战的生活，其实也不是一件好事情。
山奇：我们聊天，作为民间的沟通其实也就是这样一个问题。因为大家没有真正的来达成一个能够坐下来心平气和地聊一聊各自相同和不同的观点。人是需要交流、需要沟通的，通过这种交流、沟通来更多地了解对方，其实这是一个很好的事情。
    加藤：是，这样才能够真正地理解对方。
山奇：其实从电影也好、音乐也好，中国人有一段时间是比较喜欢日本的。我记得那时候有很多电影在中国特别红。山口百惠、高仓健那些，我记得那时候有一部电影《追捕》，在中国超过现在大片的影响。还有《生死恋》、《望乡》，那时候的电影我觉得从艺术性、思想性都是非常地高、非常地好。
（配图：山奇文件夹：007 山口百惠）
    加藤：是。跟过去相比，目前的年轻人信息量这么多，我们信息的来源又快又多，互相的沟通反而少了。我也听年纪比较大的中国人说，特别喜欢山口百惠、高仓健，当时通过这样的电影了解日本人，对日本表示友好。
    山奇：这就是文化的交流和沟通，当时也有好多电影是中日合作的。有一部电影叫《一盘没有下完的棋》，这个电影其实拍了好久，我记得本来赵丹“文革”前就要演，后来因为“文革”就没有拍这部戏，一直到“四人帮”粉碎以后，由孙道临主演，这是中日合作的。
    谢晋导演的一部《清凉寺的钟声》，也是讲日本的一个孩子留在中国，中国的母亲把他养大以后，他后来成了一个和尚，也是特别优秀的一部电影，是濮存昕演的。
包括现在张艺谋拍的《千里走单骑》，也是高仓健演的，还有《无极》里也有日本的演员。
加藤：你知道现在日本最红的中国演员是谁吗？章子怡。
山奇：是吗？章子怡和巩俐都参加了《艺妓回忆录》的拍摄，虽然是好莱坞的电影，但演的是日本人。她们是中国最好的女演员。
（配图：山奇文件夹：065 章子怡－“艺妓回忆录”）
加藤：日本人还不满意呢，为什么让中国人演日本人？
山奇：中国人也不满意啊，为什么去演日本人？其实我认为是值得自豪的事。演员是演角色，不是演自己。
    其实我觉得日本和中国文化的沟通，对于帮助两国人相互了解是有很大的推动力的。
围棋也是一种外交，而且日本觉得围棋特别神圣，所以当年中国的聂卫平去日本下棋，包括聂卫平的前妻孔祥明，现在还在日本教围棋呢。这也是一种交流。
（山奇008 对弈图（中国画））
    加藤：对。其实老百姓也喜欢下围棋，我也从小下围棋，确实是中日两国人民能够沟通的渠道。刚才你说的通过电影、音乐等的交流，这样的现象本身是必要的，而且能够促进人和人之间沟通。
    2005年，两国人民之间互相信任没那么良好的时候，周杰伦到日本搞了一个演唱会，那时候我的很多朋友、高中同学们去看了，周杰伦代表了中国的歌手。比如唱的《东风破》里面有中国传统的味道。通过这场演唱会许多年轻人对中国的文化现象表示了浓厚的兴趣，而这些文化交流是形成两国人民之间良好舆论的基础因素。
山奇：是中国当代年轻音乐人的形象。
加藤：通过周杰伦也改变了大家对中国年轻人的印象，中国能够出这样的人才，就感到很厉害。
我觉得两国之间，比如72年的时候，突然间尼克松访华，日本是在一定程度上趁机与中国建立外交关系的。当时人民之间的交流非常少，后来越来越多起来。
当时的交流是非常有限的，现在交流多了，摩擦也自然地多起来，这是很正常的。中日关系建国以来走着从政治到民间的路线，交流方式已经多元化了。政治与草根两个缺一不可。
还有，通过这样个人的作用明显扩大了两国之间交流的范围，而且有时候个人的作用会影响很多事情，比如周杰伦到日本唱了歌，很多日本人民改变了对中国人的印象。我希望今后更多的两国“个人”作为重要的“行为体”能够像山口百惠、高仓健或者最近在中国特别活跃的乒乓球选手福原爱那样起到独一无二的、桥梁的作用。
（配图：加藤之文件夹：23-） 
山奇：其实山口百惠那时候对中国影响挺大的。还有现在中国的女子十二乐坊，也是在日本红起来的。女子十二乐坊组建者王晓京也是我的朋友，我当时还怀疑她们能不能红起来呢。后来在日本包装、推广、走红，我听说成为了当年日本十大流行语之一，就是“女子十二乐坊”，好象特别流行，这应该是2001、2002年的时候。我觉得它也是代表了中国传统乐器现代化的表现方式。所以音乐的外交也是特别能够引起两国人民的沟通。
（配图：山奇文件夹之：009 女子十二乐坊在日本演出）
    我觉得在中国看到的最好的一场演唱会，是日本的GLAY，1998年，我去看了。音乐本身不用说了，非常非常优秀。我特意看了它的制作，它在工人体育场的广场中间搭了一个很长的棚子，里边有很多很多的设备，我去参观了一下，在现场的时候。分工特别地细，包括大屏幕上播放的跟演员的音乐和节奏和情绪配合的画面，有很多机器切换，就是由每个人在控制那些东西。他们的流程特别精细，精确到每一分每一秒。所有的音响、灯光、设备都是日本运过来的，所以我觉得那场音乐会是我在中国看过的最高品质的音乐会，影响非常大。包括日本的歌迷也跟着一起过来。
    另外我当年在北京工人体育馆看过的是恰克与飞鸟，还有日本的著名音乐人小室哲哉的演唱会，也是带来了很优秀的视频制作，激光的氛围也非常好。所以我觉得日本在音乐上，包括制作上，非常地精良，非常地现代化。这也是给我们带来的比较好的理念和观念的东西。
从音乐制作上来说，其实原来中国内地是学习香港、台湾，但是香港、台湾是学习日本，日本其实是学习欧美。所以前面一、二十年中间就是这样一个过程，当然现在大家可能都直接学习欧美了。因为时空的变化很快，很直接了，很容易看到和见到了。但是日本的音乐也好、电影也好，日本的导演黑泽明，包括当代的文化领域对中国的促进也是很大的。我觉得中国在传统方面可能很多很多年以来对日本的影响也很大，所以我觉得这都是相互的。
……
 
今天的天气出奇地好，有点秋高气爽的感觉。但今天的谈话有些沉重，虽然山奇和加藤都在敏感地保持着一种理解前提之下的沟通，因为涉及到了必须面对的那一段侵略与反侵略的历史，正视历史是一种态度，但是，正视历史更是为了成就一个互惠互利的未来，正如加藤所说“这个世界上没有人喜欢战争，大家都爱和平。”我们努力地用电影、音乐、围棋、艺术在做着民间的沟通，我们渴望“享受生活、享受和平的生活，快乐、安全地享受不同文化给我们的生活带来的滋养与体验” 。