不老歌

你的舞台梦想是从小就有的吗？
戏剧对我来说不是梦想的问题，我从很小的时候接受的信息就是戏剧。我三个月大时，父母就把我带到后台去，在演艺界里面，我可能是最小的。我是老大，父母在演出，我在后台慢慢长大。当然，那个时期并没有记忆，可是从记事以后，每一年上不同的舞台，因为有家属招待专场，每一个戏我都去看，从四岁半记事以后就开始看。那时候对戏剧的印象是很神秘的，舞台、后台、休息室我都去过。中国戏剧延续苏联“斯坦尼”体系，剧院都是按照苏联的戏剧流程设计的。自己很小就梦想上舞台做一个表演者。
那第一次上舞台是什么时候？
我最初上舞台是文革时期，1967年，我11岁，有了机会，可以做歌舞表演。我那时候歌唱得非常好，舞蹈也学习了大概有一年到两年。那一年也很忙，一年演了大概三百场，当时因为演出非常少，我父母都进了五七干校。我们成立了红小兵宣传队，在辽宁很有名气，影响非常大，足迹踏遍整个城市，当时沈阳各个企业抢着要我们去演出，因为那时文化生活很贫乏，希望看到我们演出的人非常多，几乎爆棚。我们在辽宁大学演出的时候有三万多人看，在一个体育场。那天演出有一个巨大事故，我们在唱京戏清唱的时候，舞台上毛泽东的大塑像倒下来了，砸了几个孩子。观众全跑上来了，结果没有一个人被砸伤，虚惊一场。经历了很多这样的演出过程，对舞台有了更多的认识。
真正认识还是在自己懂事以后，我十五六岁的时候，有很多人跟我讲戏剧是从什么派生的。我自己脑子里有一个种子出现，戏剧是古希腊赞美神的一种形式，戏剧原本是从那里出来的，唱歌也是古时候人们赞美神的，舞蹈也是这样，很早的时候就知道源头。但是因为种种原因不去说这件事情，但是不说也是这样一个源头，因为总归在你的心里埋下种子，当然现在很清楚，大家也不避讳，有很多教课的也会从这里讲。
当时中国话剧是什么状况？
中国戏剧整个复兴是从1958年到1964年，百花齐放的时候我很小，三四岁，一直到我小学二年级以前这段时间是戏剧鼎盛的时候，最辉煌的时候，因为当时国家提倡百花齐放、百家争鸣，这样各种样式的喜剧、外国的戏剧都进入了，那时候我看了很多，像莫里哀的《吝啬鬼》、苏联的《海鸥》、《带枪的人》，我爸爸演的《第二个春天》在1962年获得国家话剧最高奖。这些在我心里留下的烙印很深。这个烙印打下以后，我自己对戏剧情有独钟，但是这么多年没有机会、没有胆量碰戏剧。获得梅花奖以后，我再也没有去碰舞台戏。实际上我演过大概几十个戏，获过大小奖很多，从最基层的奖、部队的奖励到省里的、东北地区的奖，到国家的各种奖，基本都获全了。自己对戏剧的热爱以及当时的情感都在这些奖里面。
第二次戏剧复兴的时候，我也参与了。从改革开放以后，1977年一直到1985年，将近十年时间，戏剧相当火爆，因为人们没有其他选择，虽然有电视，但那个时候电视信息量不够。到1985年以后发生很大变化，戏剧的格局被破坏了，这个实际让我非常不理解和痛心。
戏剧从诞生到现在，是有很重要的社会意义的。我这么多年对戏剧的钟爱、追求，最后导致我远离戏剧的一个重要原因就是已经没有这样一个种子的派生地，土壤没有了。人们失去了诚实，人们没有那样的心理去平和对待事物，而是浮躁地对待任何事情，认为钱是最重要的。钱已经变成偶像的时候，我们就面临着崩溃，文化崩溃。最重要表现出来的是整个戏剧的败落，代表着一个国家文化的没落，文化素质的整个堕落会导致国家的崩溃，好像很多人不太注意这个，也不关心。我小的时候，中国戏剧有很好的基础，在国内有几百个剧团，几十万上百万的演员，不要小瞧这些演员，他们对民族的文化气质的培养起了很大作用。而且我们造就出一代优秀的演员，我们这一代以及下一代，40岁以上这代人，他们从基础培训一直到舞台实践都非常优秀，我们几乎把这代人给埋没掉了。这是戏剧最大的责任，我觉得文化部门没有处理好这件事情，是要负责任的。如果你现在不看到这个责任的危害，将来会吞下巨大的苦果，我们国家会跌跟头的。因为我们有这样大的一批很有技术含量，而且很有能力的优秀演员，都不知道扔到哪里去了，都转行干别的去了，少部分从影生存。
为这个事情我调查了很多国家，德国、澳大利亚、加拿大、美国、瑞士、法国……我看到世界上最辉煌的文化品质能够得以发扬下去的基础是戏剧。为什么美国能有这样大的胸怀，能把戏剧容纳到这个诞生两百年的国家呢？对它有天大的益处，这个益处我们没有发现，也没有人探究，只是从表面去领受，在美国百老汇看个戏，说百老汇多么好。实际上美国人对这个相当重视，我接触了很多美国各地的普通百姓，他们休假最荣幸的是带着全家到纽约去看百老汇戏剧，而且是成建制的，整个一个社区，包下一个大的通道车，几乎每年要有一次这样的活动，去看纽约戏剧。
我们把百老汇戏剧先放下来，它表达什么咱不要说，但是总体戏剧的表达是让人们有一个良善的心理，以诚实的态度面对生活，这是戏剧的原本。戏里充满爱，对生活的爱，给人们一种信心和盼望，起了很大的作用。不是主要作用，但是起了很大作用。在文化方面给人们一种信心，这是特别重要的。我们现在去哪里找？老百姓没有地方去把自己心里想说的话或者所想的事情得以宽慰，只有浮躁的电视剧和不伦不类的电影，强制性接受这种不花钱的快餐。我们文化部门在这个上面下点工夫，也在北京合适的地方建一个每天晚上二十几个剧团演出的场所，我们有那么多的优秀演员，我们要各种门类的戏剧在这里每天都有演出。开始可能是政府行为，各个企业来援助，形成规模以后，就会自然让所有人买票。现在票价是非常可笑的，全世界最高票价都在110美元，合人民币七八百块钱，这是最好的票。中国一张票卖好几千块钱，我们票价应该在30到50块钱，一个月看一场戏就可以了，老百姓都可以接受。票价为什么没有人管理，而是让它恶性膨胀？在那里不劳而获，或者一锤子买卖挣完钱就跑，这是短期行为，不做长期的文化积淀。国家的爱，国家对人们生活帮助的一些东西，都可以通过各种戏剧，通过文化的形式传播给观众，让他们对生活充满信心，这是最重要的一件事情。
北京惟一骄傲的就是存留下来一个剧院，我觉得这是非常怪的怪胎。它是非常优秀的团体，但不能最后剩一棵树孤独地在沙漠上站着，形成不了绿洲。最后这棵树怎么办？成了文物了，像熊猫一样，大家来维护这棵树。话剧进中国虽然只有一百年时间，但是起了巨大的作用，不管是哪个时期，都是对人们有很大的益处，戏剧原本出现的时候就是对人们有益的，但我们还不能把这个事情放下去。因为现在所有的经济都发达了，可是人们的心没有前进。
你当初打算从事戏剧的时候，你父亲是持反对的态度，是吗？
这个东西淘汰率很大，一百个人里存活一个人就不错了，不是那么容易的。不像现在选秀这种胡选八选，完全是快餐性的，不劳而获培养年轻人。我们都是经过培训的，我经过一百多个老师的教导，他们不停来培养你，你得认真去学习，从戏剧基础开始，戏剧台词形态、声乐都要接受。那是培养出来的，不是一天两天能够出来的。我经历了三个剧团，表演者存留下来的寥寥无几，两三个能够继续做，其他几乎都不做或者远离，或者做不下去。艺术家是需要保护、需要培养的，要耐下性子慢慢培养，不是一下子搞出一个集团军来，弄一个选秀选出几个的，完全不可能，这是拔苗助长的事情，那是短命的，必死，把孩子还害了。
美国也有选秀，他们的选秀是非常良性的，出来的孩子是相当优秀的。他们每一个人都相当负责任，从评委到观众对他的认真态度，证明美国总体文化品质是相当高的。他们各方面素质全具备，这非常难得。从表演素质到唱功、形体，到内心品质都相当好。我每年都去百老汇看一个新戏，青年人演的戏，非常高兴，所以在培养我们学校学生的时候，我们也尽量让他们保留自己原来的天性，让执著的青年人对生活固有的激情和热爱保留下来，不要破坏他们原有的激情。
你等于是跟着院团成长起来的，而不是专门花几年时间去学习？
文革十年没有学校，不招学生。1978年考的时候，团长不让我去，说我工作忙，不能让我学习，会耽误工作的。但是我还是很遗憾，应该去学校系统学一下。我所有的老师都是系统学校下来的，我90%的老师都是中央戏剧学院的毕业生。我在西藏中央戏剧学院五七大学的开门班进行过专业培训，那是1974年到1975年，在一起待了很长时间。当时不叫中戏，叫中央五七艺术大学。因为“四人帮”，教学材料是可笑的，可还是学，系统地学。
你觉得表演光靠自己的磨还是不行？
最好还是要系统学，这个非常重要。对一个表演者来讲，可以让你信息量增大，而且学到的东西更全面一些，不然的话，只有自己特别用心才行。
你跟你父亲除了前几年《原野》的合作，还有吗？
他过去排短剧的时候我帮他忙，给他做副导演。再没有在一起做过事情，他每年都导戏，今年还会。他快80岁了，但身体非常好。过去辽宁的戏剧在中国是独树一帜的，懂得一点中国戏剧史的人都知道，辽宁人民艺术剧院在中国戏剧界的位置相当高。1978年，刚改革开放的时候，第一次来演《市委书记》的时候，我父亲导的戏，北京火车站两千多人来看。
到火车站接他们？
看他们。我父亲跟我讲的时候，很骄傲。因为文革前培养了一大批观众，那时候观众知道他们要来北京，两千多人自发到火车站来迎接他们。看他们过了十年都老了，感慨万千。十年前他们每年都来北京演出，而且演得都是非常好的戏，每年都获奖。所以那批优秀的艺术家对整个戏剧做出了巨大贡献。我爸爸当时要到北京来，东北人民艺术剧院的院长是从上海来的老的戏剧工作者，说去北京干什么，有什么意思？就一个焦菊隐在北京人民艺术剧院，其他没什么意思。当时很骄傲，不太愿意到北京来。评价一百名戏剧家里边，北京的青年演员从资格上讲他们差得太远。他们上去我都替他们惭愧，评委有眼无珠，对戏剧史不是很清楚。我们从小对戏剧了解，中国几大剧院里边，辽宁艺术人民剧院肯定在前面的。1955年，中国第一代评一等奖演员里边，也只有辽宁人民艺术剧院评上，别人没有。像武汉人民艺术剧院胡庆树那样优秀的艺术家也没有被评上。像沈阳话剧团、哈尔滨人民艺术剧院，过去东北有22个剧团，做出过很大的贡献。各地优秀的艺术家那么多，结果就把北京几个人评上了，我觉得缺乏对话剧史的基本了解，这点我很失望。
应该建立一个中国戏剧博物馆，把值得收藏的优秀的传统的，对戏剧做出过贡献的艺术家记录下来。电影有个博物馆，戏剧却没有。戏剧的贡献是很大的，对保持社会稳定做出重大贡献。以前看戏是要排队的，现在却没有这个现象。在北京看一些杂七杂八的烂戏，戏剧怎么堕落到这种程度呢？责任不在于戏剧工作者，戏剧工作者没有办法，他为了生存，只有吹捧自己、叫嚣自己。
你有一部获得“梅花奖”的作品，愿意谈一下吗？
就是《北方的湖》。当年在沈阳举办戏剧节，文化局局长说你能不能给我们演个戏，我说可以，我抽个时间回去了，做了《北方的湖》。这个作品至今也是一个很难超越的好作品。写在品质堕落的今天，有那样一种为了别人的生命舍弃自己生命的好。那个戏剧在中国戏剧节没有争议地获得了中国戏剧节一等奖，我的表演也是金奖，包括文华奖。最后没有争议地获得梅花奖。我远离戏剧已经十年了，我对戏剧失望过一段时间，1990年我的一个戏到北京来参加梅花奖评选，为了照顾北京的演员，把我们拿下了。因为东北一下评上四个。那个戏叫《喧闹的夏天》，也是相当好的戏。
沈阳话剧团的？
沈阳话剧团的。当时王贵和李维新几个评委说，如果它评不上梅花奖的话，我们就不干了，结果果然那一年他就下去了。当然也到届了，但是说出这个话的意思证明那个戏是多么好，戏剧内涵相当完整，结构也非常好，我们整个剧团表达也非常好。在北京演了三场爆满，最后没有票，观众就买站票。
到《北方的湖》我们回来了，让他们看看什么叫戏剧，那次下了这样大的决心，心里赌了一口气，我才演了。从1997年到现在十年了，我还没有再演第二部戏，因为我认为戏剧在中国已经死亡了，没有人关心戏剧，只有几个捧臭脚的。大部分青年人是糊里糊涂，对戏剧一知半解，就到这里来凑某种时尚。
如果有特别合适的剧本、导演、比较齐整的主创班底，你还愿意演话剧吗？
我非常愿意。可是总体品质下滑的时候，要坚守这个东西是非常艰难的。为演一个舞台戏，我可以舍掉所有的片约。我从小的志愿就是在舞台上，让人们知道好的东西是什么，歌颂善良的人，让人们有信心，我非常钟情于这个形态。让我去演舞台戏，我肯定不接那些烂电视剧、电影，我对它们嗤之以鼻，电影和电视剧像没头苍蝇，我不喜欢这些东西。我选电视剧的时候非常谨慎。戏剧需要政府和艺术家共同呼吁，使之复兴，救活戏剧。